Nasze propozycje będą politycznie prowokujące...

- Jaki jest kalendarz prac zespołu?
- Niektóre terminy są narzucone przez sytuację. Pierwszy konkret wynika z treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym 1 stycznia 2005 r. ma już działać nowy system. Dokumenty, nad którymi pracujemy, muszą być więc gotowe w marcu. Trzeba przecież powołać do życia nowego płatnika.

- Przez znowelizowanie obecnej ustawy?
- To nie może być tylko nowelizacja, bo przecież Trybunał orzekł konieczność powołania nowego systemu. To tytaniczne zadanie. Uważam, że powinniśmy oficjalnie uznać zasadę wprowadzania zmian systemu metodą ,krok po kroku". Nie jesteśmy w stanie wymyślić i wdrożyć całego systemu od początku do końca.

- Czyli możecie państwo tylko zapoczątkować zmiany?
- Tak, i to jest naszą główną ambicją, żeby wprowadzić proces decyzyjny na określoną drogę, a potem modlić się, by politycy chcieli się na tej drodze utrzymać.

- Przejdźmy do konkretnych rozwiązań, których możemy się spodziewać po pracy zespołu. Czy można na przykład liczyć na wprowadzenie alternatywnych ubezpieczeń zdrowotnych, umożliwiających rezygnację z uczestniczenia w publicznym systemie?
- Akurat ten problem nie był dyskutowany na żadnym plenarnym posiedzeniu, ale mogę powiedzieć, co ja o tym sądzę. Jestem przeciwnikiem alternatywnych ubezpieczeń prywatnych, bo to oznacza wychodzenie z systemu publicznego ludzi najlepiej sytuowanych, a więc tych, którzy najwięcej wkładają do tego systemu.

- W wielu wywiadach podkreślał pan, że wprowadzanie zmian powinno polegać na kontynuacji, a nie dokonywaniu za każdym razem rewolucji. Czy można więc przyjąć, że zespół powróci do koncepcji kas chorych, które przecież miały dłuższy żywot niż NFZ?
- Zmiany, które powinniśmy zaproponować, muszą być niesłychanie ostrożne, właśnie ze względu na postulat dotyczący kontynuacji. W tym krótkim czasie, który nam został, nie zdążymy zbudować od podstaw nowej instytucji. Próbowaliśmy tego w Polsce parę razy, z widomym skutkiem. Dlatego - co byśmy złego nie myśleli o NFZ - musimy postępować z nim ostrożnie, bo to jest jedyna struktura, którą w tej chwili mamy. Powrót do wzorów działania, które zostały wypracowane przez kasy jest niesłychanie trudny. To byłaby praca od początku, tak jak zaczynano ją w 1999 roku. Jeśli chcemy, żeby ten system działał od 1 stycznia 2005 roku, to jest to niemożliwe.
Nie chcę jednoznacznie przesądzać, bo może zespół dojdzie do innego wniosku, ale powrót do kas chorych byłby na pewno bardzo trudny. Byt kas został brutalnie przerwany. Byłem przeciwnikiem takiego rozwiązania, powołując się choćby na argument tworzenia pamięci organizacyjnej. Kasy zdążyły się różnych rzeczy nauczyć, ale dla władzy to nie był żaden argument. Kasy zostały rozbite, a ich dorobek zmarnowany.

- To znaczy, że przed zespołem jest jeszcze trudniejsze zadanie: sprawić, żeby NFZ sprawnie działał...
- Koszmarna perspektywa, mogę to szczerze powiedzieć. I każdy, kto widzi, jak działa fundusz, zdaje sobie z tego sprawę. Trzeba będzie wyważyć, co przyniesie mniejsze straty: czy likwidacja funduszu i próba zapoczątkowania czegoś od nowa, czy jednak próba takiej jego modyfikacji, żeby bardziej sensownie działał.

- A pan ku czemu się skłania?
- W tej chwili skłaniam się raczej ku modyfikacji, niż budowaniu od początku, zwłaszcza w pierwszej fazie nowego systemu.

- Jak zmodyfikować działanie funduszu?
- Niektóre rzeczy są banalnie proste i tylko upór dawnych ustawodawców doprowadził do tego, że nie zostały załatwione. Fundament to ustalenie zasad dzielenia pieniędzy. Został zbudowany płatnik obracający gigantycznymi pieniędzmi, który nie ma zaprojektowanego mechanizmu alokacji. Główną przyczyną całego zła były arbitralne decyzje. Drugą sprawę bardzo wyraźnie wskazał Trybunał: chodzi o publiczną kontrolę nad publicznymi pieniędzmi. Nie może być tak, że zapadają decyzje, których analiza i sprawdzenie są praktycznie niemożliwe. Ten system musi być transparentny. To są nasze pieniądze. Trzecia sprawa to budowa władz funduszu. Proces tworzenia władz nie może pozostawać poza demokratyczną kontrolą.

- Czy konkurencja z prywatnymi płatnikami mogłaby zdyscyplinować publicznego płatnika?
- Rynek nie jest dobrym regulatorem w sektorze zdrowotnym. Mamy dziesiątki dowodów na to, że system konkurujących ze sobą płatników nie jest dobrym rozwiązaniem problemów, o których mówimy.

- Będą ubezpieczenia dodatkowe?
- Na pewno się pojawią, ale gros świadczeń będzie realizowane przez system publiczny. Tak będzie jeszcze długo.

- Czy padnie wreszcie deklaracja, że ponieważ jesteśmy biednym krajem, nie stać nas na opłacenie wszystkich świadczeń w ramach publicznego systemu?
- Nadzieja, że będziemy mieć taki system jak na Zachodzie, jest kompletnym nieporozumieniem. Tworzymy służbę zdrowia w biednym kraju i to jest punktem wyjścia do rozumienia tego, co się dzieje. W praktyce zaproponujemy powołanie pewnego ciała, które będzie oceniać różne procedury medyczne, różne świadczenia z punktu widzenia ich zdolności przyczyniania się do generowania efektu zdrowotnego. Określi takie, których korzyść zdrowotna jest duża i te, których korzyść jest mała. I to będzie podstawowe kryterium finansowania ich z pieniędzy publicznych.

- Co z zasadą współpłacenia pacjentów za świadczenia?
- Współpłacenie jest tylko narzędziem. Służy temu, żeby albo sterować zapotrzebowaniem (bo jak trzeba zapłacić, to mniej chętnie korzystamy z tej usługi), albo jest metodą pozyskiwania dodatkowych pieniędzy. Tak długo, jak mamy sterować popytem, to możemy stosować dodatkowe opłaty. Ale one nie mogą stać się barierą w korzystaniu ze świadczeń. Nie mogą więc dotyczyć tych świadczeń, o których wiemy, że są bardzo potrzebne albo bardzo skuteczne. Bierzemy pod uwagę współpłacenie, ale nie będziemy go wykorzystywać jako łatwego narzędzia pozyskiwania dodatkowych pieniędzy dla systemu. Nie będziemy go stosować np. przy działaniach profilaktycznych, bo wiemy, że jeśli człowiek ma zapłacić za świadczenie profilaktyczne, to zrezygnuje. A w wielu przypadkach leczenie profilaktyczne jest kluczem do tego, żeby stan zdrowia danej osoby się poprawiał. Nie sądzę jednak, abyśmy w naszym dokumencie posługiwali się konkretem, bo to nie my będziemy rozstrzygać, co wchodzi do świadczeń gwarantowanych, a co nie. Sam system musi mieć zdolność odróżniania, co jest ważniejsze, a co mniej ważne.

- Czy zespół ma jasny pogląd na temat prywatyzacji szpitali?
- Ta kwestia nieustannie pojawia się w czasie posiedzeń. Ona jest ważna ze względów politycznych, ze względu na tworzenie pewnych szans, także wtedy, gdy się rozważa prywatne ubezpieczenia dodatkowe. Wtedy jest rzeczą oczywistą, że umowy z dobrymi prywatnymi świadczeniodawcami są konieczne.
Generalnie nikt w zespole nie jest przeciwny prywatyzacji szpitali, zwłaszcza gdyby udało się ją powiązać z pozyskiwaniem prywatnych pieniędzy, które służą podnoszeniu jakości i standardów leczenia.

- Zakłada pan istnienie sieci szpitali wyłączonych z prywatyzacji?
- Sieć szpitali jest niezbędna i od tego nie da się odejść, z tym że zasady uczestniczenia w niej mogą być bardzo różne. Istnieje niebezpieczeństwo, które teraz wyraźnie ilustrują przygody z podstawową opieką zdrowotną. Może się zdarzyć, że jeśli prywatny świadczeniodawca staje się bardzo silnym partnerem, jest w stanie sparaliżować działanie systemu. Publiczna władza, która jest jednak odpowiedzialna za to, aby ludzie mogli się jakoś dostać do lekarza, staje się wtedy bezsilna. To jest bardzo poważne ostrzeżenie, które pokazuje, że pewne bariery nie mogą zostać przekroczone. W kraju, w którym istnieje zwyczaj pełnienia publicznej misji przez prywatną firmę, nie ma takiego niebezpieczeństwa. Ale jeśli świadomość takiej misji nie istnieje, a taką sytuację mamy w Polsce, to rzecz jest bardzo trudna.

- Czy warto firmować swoim nazwiskiem prace zespołu, które z powodu zawirowań politycznych mogą nie zostać wykorzystane?
- Nasz zespół jest typowo ekspercki i w dodatku jest jednym z lepszych, jakie w historii prac nad systemem zdrowia udało się powołać. Jeśli zbudujemy sensowną koncepcję, to my jako eksperci odczujemy dużą satysfakcję. Poza tym nie możemy odpowiadać za los polityczny tych propozycji, które budujemy.

- Czy zdradzi pan, na czyją miarę kroicie państwo zmiany? Nowego, bardziej odważnego w reformowaniu rządu czy obecnego?
- Nasze propozycje będą politycznie prowokujące. To mogę już teraz obiecać, choć oczywiście nie to jest naszym celem. Będziemy używać pojęcia ,zakres świadczeń gwarantowanych". To będzie oznaczało, że świadomie stawiamy tezę, iż oprócz świadczeń, które są wewnątrz, czyli są gwarantowane w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, są inne, niegwarantowane. Nie chodzi tylko o operacje plastyczne czy zapłodnienie in vitro, jak przewidują obecne przepisy. To będzie zmieniająca się, pokaźna liczba świadczeń. Politykom różnych opcji, podkreślam: różnych, nie będzie się to podobało. Jesteśmy tego świadomi. Jednak uważam, że akceptacja tezy o koszyku (czy jak to inaczej nazwiemy) jest kluczem do zmian. Jeżeli tego się nie akceptuje, to cała reszta zmian jest kosmetyką. Można robić takie kosmetyczne zmiany, na przykład lepszą listę procedur kontraktowanych przez płatnika, ale to nie zmienia istoty sprawy, tylko nieco ogranicza bałagan. Jeśli poważnie myślimy o reformie systemu ochrony zdrowia, aby przestał być kulą u nogi, to uważam, że akceptacja tej tezy jest absolutnie niezbędna.

- Czy można powiedzieć, że z punktu widzenia gospodarki propozycje zespołu będą bardziej liberalne niż dotychczas przedkładane?
- Założenia modelowe w tej postaci, jaką będziemy wypracowywać, nie dotyczą finalnego rozwoju systemu. My w tej chwili nie wiemy, w jaką stronę pójdzie system. Chcemy wyzwolić pewne siły, które by nim kierowały w sensowny sposób.

- Kto będzie pisać tekst ustawy?
- Ustawę będzie pisać zespół fachowców od pisania ustaw, prawdopodobnie z ramienia resortu zdrowia, bo podejrzewam, że to ma być projekt rządowy. Osobiście uważam, że jest to jedyne sensowne rozwiązanie, bo pisanie przepisów to koszmarne zajęcie, wymagające odrębnych kwalifikacji. To nie jest nasze zadanie. ,Lub czasopisma" mogą się nie znaleźć w tekście i co wtedy?