Młodzi lekarze chcą więcej zarabić

Redakcja: Czy myślicie panowie o wyjeździe za granicę?

Paweł Jezierski: Wielu lekarzy czeka jeszcze na to, co wyniknie ze strajków, ale są już niemal spakowani. Ja sam jestem strasznie ciekaw, jak się pracuje za granicą i niezależnie od tego, co się wydarzy, spróbuję wyjechać.

Grzegorz Napiórkowski: Wielu z nas powinno spróbować i sprawdzić, jak wyglądają inne systemy ochrony zdrowia, zobaczyć, że można inaczej uprawiać medycynę. Na unijnym rynku pracy przepływ pracowników i usług nie jest jeszcze całkiem swobodny, ale skoro lekarze mają już taką możliwość, dlaczego im ją odbierać? Jeśli rząd chce zatrzymać lekarzy w Polsce, to powinien im zapewnić takie warunki, aby chcieli tutaj zostawać. Poza tym niekoniecznie trzeba wyjeżdżać na stałe.

Redakcja: Zostaną tylko ci najmniej odważni?

Łukasz Balwicki: Ja nie zamierzam wyjeżdżać z prostej przyczyny - pracuję na uczelni. Daje mi to możliwość rozwoju, choć niestety muszę się przyznać, że żywicielem rodziny jest moja żona, prawnik. Chciałbym stworzyć liczniejszą rodzinę, ale jeśli żona miałaby pójść na urlop macierzyński, to nie będziemy się w stanie utrzymać.

Marcin Karolewski: Gorzej, że wielu młodych lekarzy jest na utrzymaniu rodziców. Mam dwa lata do końca rezydentury. Wyjazdu nie mogę całkowicie wykluczyć, ale zrobiłbym wszystko, żeby zostać i pracować tu, gdzie się uczyłem. To, co nam w najbliższym czasie zaproponuje rząd, będzie argumentem za lub przeciw wyjazdowi.

Studia nie całkiem za darmo

Redakcja: Studenci I, II roku medycyny mają mniej wątpliwości. Coraz częściej deklarują, że uczą się po to, aby wyjechać. Jak oceniacie panowie takie zapowiedzi?

PJ: Takie deklaracje to efekt logicznego myślenia. Praca w zawodzie lekarza jest w naszym kraju po prostu nieatrakcyjna.

ŁB: Kiedy byłem studentem I roku, pod koniec lat 90. ubiegłego wieku, to myślałem, że jak skończę studia to system się zmieni i lekarze będą godnie zarabiać. Dziś studenci widzą, że nie ma żadnych szans na zmiany i dlatego są od nas bardziej pragmatyczni.

MK: Tym bardziej, że młody lekarz, student medycyny, który nie ma zaplecza socjalnego w postaci bogatych rodziców, nie jest w stanie rozpocząć dorosłego, normalnego życia.

Redakcja: Bogaci rodzice są także potrzebni w krajach, gdzie studia medyczne są płatne i niezwykle kosztowne...

MK: To nie jest żaden argument. Studia medyczne nie są u nas tak całkiem darmowe. Nasi rodzice płacą podatki, przez wiele lat łożyli na to państwo i mają takie samo prawo do bezpłatnego kształcenia dla swoich dzieci jak inni rodzice.

Redakcja: To może lepiej od razu wyjechać na studia zagraniczne?

PJ: Nie, tutaj studia są tańsze.

Redakcja: W takim razie może trzeba wprowadzić płatne studia?

PJ: Jeśli mając 18 lat wiedziałbym, że mogę wziąć kredyt na studia albo dostać specjalne stypendium, a zawód lekarza byłby na tyle atrakcyjny, że dałoby się z niego normalnie żyć, to studia mogłyby być płatne.

Redakcja: Czy potrafimy być w tej sprawie konsekwentni? Polacy chcieliby w edukacji i ochronie zdrowia wolnorynkowych zarobków, a równocześnie woleliby, aby te dziedziny pozostały bezpłatne...

ŁB: Rzeczywiście w Polsce funkcjonuje taki trochę schizofreniczny typ myślenia. Dlatego jeżeli mielibyśmy wprowadzić płatne studia medyczne, to konsekwentnie inne usługi publiczne także powinny być płatne. Przecież studia muzyczne czy nauka na Akademii Sztuk Pięknych też dużo kosztują i absolwenci tych uczelni także wyjeżdżają za granicę. Mówiąc bardziej ogólnie, jeśli funkcjonowałyby u nas zasady rynkowe, to usługi edukacyjne można byłoby podporządkować zasadom rynkowym, także w ochronie zdrowia.

System do wymiany

Redakcja: Widzę, że gdyby to zależało od młodych lekarzy, reformy byłyby już faktem. Jesteście bardziej prorynkowi niż starsi koledzy?

PJ: Jak ktoś ma 55-60 lat i ustabilizowaną sytuację zawodową, to nawet jeśli nie jest idealna, nie opłaca się jej zmieniać. Starsi lekarze mówią, że pewnie trzeba przeprowadzić jakieś reformy, ale dla nich osobiście to jest niewygodne.

ŁB: Nie do końca się z tym zgodzę. Duża część lekarzy, np. anestezjologów, którzy wyjeżdżają, to są osoby po specjalizacji, które mają już ustabilizowaną sytuację zawodową. Są bardzo pożądanymi pracownikami na Zachodzie.

Redakcja: Mówimy jednak o czterdziestolatkach, a nie o starszym pokoleniu.

PJ: Różnice pokoleniowe widać nawet po nastawieniu do strajków. Dwie najbardziej aktywne w strajku grupy to ludzie krótko po studiach i czterdziestolatkowie.

Redakcja: Czy można w takim razie powiedzieć, że istnieje jakiś opór przed bardziej radykalnymi reformami wśród lekarzy starszego pokolenia?

MK: Myślę, że nie ma żadnego oporu ani wśród starszych, ani wśród młodszych kolegów. Potrzebę reformy ochrony zdrowia widzą wszyscy lekarze, i starzy, i młodzi. Ten system się załamuje.

Redakcja: Czy lekarze są świadomi konsekwencji urynkowienia systemu ochrony zdrowia? To się wiąże z samodzielnością, większą konkurencją, zwolnieniami.

MK: Nie ma w tej chwili nadmiaru lekarzy, aby np. po przejściu na kontrakty trzeba było ich zwalniać. Nie obawiamy się także ciężkiej pracy. W tej chwili receptą na zły system jest właśnie praca ponad miarę. Nam chodzi o to, aby pracować w jednym czy ewentualnie w dwóch miejscach i godziwie zarabiać. Ja na kontrakt się chętnie zgodzę. Nie boimy się ciężkiej pracy.

GN: Kontrakt daje dużo większe możliwości negocjacji wysokości wynagrodzenia, ale często polega tylko na tym, że lekarz dostaje to, co zabiera ZUS. W mojej specjalności nikt nie godzi się pracować w tym systemie, bo potencjalne roszczenia pacjentów są nieadekwatne do korzyści finansowej.

Redakcja: Ale do zwalniania się i zatrudniania na kontraktach wzywa OZZL...

ŁB: Z tymi zwolnieniami chodzi o to, aby zwolnić się grupowo i grupowo negocjować. Jeden lekarz nie jest siłą w negocjacjach. Ale jeśli kilku lekarzy założy spółkę, będą mogli skuteczniej negocjować.

Redakcja: Rynek wymaga także mobilności. Czy myślicie o szukaniu pracy w całej Polsce?

PJ: Nie ma takiej potrzeby rynkowej. Poza tym jeśli chodzi o rezydentów, każdy chce kontynuować karierę w ośrodku klinicznym. To jest coś, co po prostu umożliwia karierę.

GN: Jeśli miałbym się wyprowadzać z mojego miasta, daleko od rodziny, to wybrałbym Berlin, a nie inne miasta w Polsce. Jeśli już ktoś decyduje się na przeprowadzkę, to bardziej opłaca się podjąć trochę większy wysiłek i wyjechać za granicę, bo tam czekają lepsze warunki. Agencja rekrutacyjna znajdzie mieszkanie, przedszkole dla dzieci i pracę dla żony.

Hindusi tu nie przyjadą

Redakcja: Z urynkowieniem systemu wiąże się także większa konkurencja. Nie obawiacie się w przyszłości rywalizacji z lekarzami np. z Ukrainy, Indii, także z zachodniej Europy?

MK: Wymagania wobec lekarzy również w Polsce są bardzo duże. Na Zachodzie ludzie przestają się kształcić w tym zawodzie. Konsumpcyjny styl życia o wiele łatwiej prowadzić w innych zawodach. W zawodzie lekarza łatwo popełnić błąd. Jest coraz więcej procesów wytaczanych przez pacjentów. Stąd bierze się brak lekarzy. Dlatego nie boimy się konkurencji. Jest nas za mało zarówno w Polsce, jak i w całej Europie.

Redakcja: Są jeszcze lekarze w Azji...

GN: Aby istniała konkurencja, potrzebny jest jakiś magnes, który przyciąga, np. zarobki, wysoki poziom kształcenia, coś, o co warto walczyć, a polski system ochrony zdrowia nie jest atrakcyjny, dlatego myślę, że Hindusi tu nie przyjadą.

ŁB: A ja myślę, że jeżeli w Polsce pojawi się w medycynie konkurencja, to będzie oznaczało, że w końcu opłaca się tutaj pracować. To będzie dobry znak.

PJ: Na razie konkurencja działa u nas w sposób przewrotny. Im lepszy lekarz, tym ma gorzej. Jak ktoś jest kiepski, nikt nie chce się u niego leczyć, ma mało roboty, ale i tak dostaje stałą pensję. Dobry lekarz nie ma życia nawet na dyżurze i też dostaje stałą pensję.

Redakcja: Ale tak jest tylko w publicznych szpitalach.

ŁB: Tak, w prywatnych szpitalach wynagrodzenie lekarza jest pochodną liczby operacji. To jest jasny system. Lekarz wie, że w szpitalu pielęgniarka też kosztuje, i prąd, i narzędzia etc. I nagle się okazuje, że wszystko w szpitalu kosztuje. Wielu lekarzy w publicznych szpitalach ciągle tego nie rozumie.

Czarne owce

Redakcja: A jak radzicie sobie z korupcją?

PJ: W świadomości społecznej korupcja wśród lekarzy jest wyolbrzymiana. Stąd wzięła się nasza akcja "Nie biorę, chcę normalnie zarabiać", która pozwala dojść do głosu uczciwym lekarzom, czyli większości.

GN: Nagłośnienie przypadków korupcji jest duże, a w rzeczywistości jest jej mniej. Trzeba też mieć świadomość, że w poprzednim systemie istniało przyzwolenie na korupcję, zresztą nie tylko w medycynie.

Redakcja: Akcję wymyślili młodzi lekarze. Starszym trudniej się przyznać do istnienia łapówkarstwa?

ŁB: Nie ma jakiegoś podziału na młodszych i starszych. Większość lekarzy stosuje zasady etyki zawodowej, ale zdarzają się czarne owce, których środowisko lekarskie chce się pozbyć. Poza tym chęć korumpowania lekarzy przez pacjentów wynika z braku zaufania do systemu.

Redakcja: Czy łatwo jest się "zarazić" korupcją?

ŁB: Zdarza się to, kiedy następuje zmęczenie materiału. Jeśli lekarz widzi, że funkcjonuje w patologicznym środowisku i poza nim nie jest w stanie utrzymać rodziny, to mechanizmy obronne słabną.

PJ: Dlatego dajemy stypendia młodym, najzdolniejszym polskim lekarzom, którzy najlepiej zdają LEP, pod warunkiem, że nie wyjadą. Chodzi o to, aby w okresie, kiedy młodzi ludzie są najbardziej narażeni na łamanie ich kręgosłupa moralnego, mieli takie wsparcie.

MK: Ależ my w tej chwili jesteśmy poza zasięgiem korupcji, bo z czym pacjent ma przyjść do młodego lekarza, który nie ma jeszcze specjalizacji?

PJ: Nieprawda, nas też to dotyczy. Wszystko zależy od miejsca pracy. Ja u siebie wykonuję wszystkie usługi, od przyjęcia pacjenta na oddział po wypis i spotykam się z takimi propozycjami. Przy okazji trzeba obalić mit, że jako rezydenci jesteśmy tylko na stypendium i nie wykonujemy pracy prawdziwego lekarza. To jest absolutna bzdura. Ja na dyżurze jestem sam.

MK: Każdy rezydent na dyżurze odpowiada za zdrowie pacjentów. Wykonujemy normalną pracę.

Szkolenia na niby

Redakcja: Taka jest umowa, zgodnie z którą otrzymujecie z resortu zdrowia wynagrodzenie i możliwość szkolenia.

PJ: Ale państwo nie wywiązuje się z tej umowy, bo szkolenia to fikcja.

GN: Z ankiet przeprowadzanych przez resort zdrowia wśród stażystów wynika, że w niektórych przypadkach realizuje się tylko 20 proc. programu stażowego. Na papierze mamy genialny program ale w rzeczywistości fatalną realizację. Stażyści mają np. sami odbierać porody, ale to tylko teoria. Tymczasem ministerstwo nie chce zweryfikować ani programu, ani sposobu jego realizacji.

ŁB: W dodatku kierownicy oddziałów nie puszczają nas na staże, bo jesteśmy potrzebni na miejscu. To oczywiście przeczy twierdzeniom, że rezydenci nie wykonują pracy lekarza, bo jeśli są potrzebni na oddziale, to oznacza, że wykonują kontrakt.

Redakcja: A moglibyście robić specjalizację w prywatnych szpitalach?

PJ: Oczywiście, w ramach kontraktu: oni mnie szkolą, a ja u nich pracuję. Może wreszcie nikt nie będzie mnie okłamywał, mówiąc, że mnie szkoli.

Redakcja: Czy wiążecie swoją przyszłość z prywatną ochroną zdrowia?

ŁB: To zależy od specjalizacji. Lekarze specjalizujący się w medycynie rodzinnej większość staży robią już w NZOZ-ach, bo podstawowa opieka zdrowotna jest praktycznie sprywatyzowana. Widzimy, że te prywatne zakłady lepiej funkcjonują i są bardziej sprawne. Tam nawet prawdopodobnie więcej można się nauczyć, ale w wielu innych dziedzinach prywatna ochrona zdrowia jeszcze nie funkcjonuje. Takich typowych szpitali zabiegowych jest mało.

GN: Dla mnie nie ma znaczenia, kto jest właścicielem. Dla mnie istotne są warunki pracy. Choć rzeczywiście w szpitalu prywatnym praca lekarska byłaby na pewno lepiej zorganizowana, bo w wielu publicznych placówkach pracujemy jak sekretarki, wypełniamy dokumenty i uzupełniamy statystyki.

Redakcja: Wracamy więc do tematu urynkowienia ochrony zdrowia.

ŁB: Nie możemy stawiać tezy, że wszyscy młodzi lekarze są za prywatyzacją. Myślę, że młodzi lekarze chcieliby po prostu żyć w dających się przewidzieć realiach. Gdyby państwo było w stanie zapewnić dobrze funkcjonujący system publiczny, to moglibyśmy w nim pracować, ale widzimy, że taki system nie działa. Drogą eliminacji dochodzimy więc do tego, że jedynie systemy rynkowe mogą wypracować mechanizmy, które dobrze funkcjonują.

Redakcja: Czy macie jakiś wzór systemu, który można byłoby przenieść do Polski?

MK: Lekarze żądają zmian i reformy systemu, który nie pozwala się kształcić, nie zabezpiecza potrzeb zdrowotnych społeczeństwa, ale o kształcie systemu powinien decydować rząd i opinia publiczna.

Redakcja: Czy środowisko lekarskie nie powinno mówić w tej sprawie jednym głosem? Nie warto promować własnej wizji zmian w ochronie zdrowia?

GN: Przeczytałem kiedyś w angielskiej książce adresowanej do polityków stwierdzenie, że jeśli ktoś nie chce być wybrany na następną kadencję, powinien się zająć problemami służby zdrowia. To się sprawdza. Bracia Kaczyńscy chyba też przeczytali tę książkę. Obecny system jest zresztą wygodny dla polityków, bo nie zbankrutuje i nie zawali się zmuszając rząd do działania. Zbankrutować mogą najwyżej szpitale. Także społeczeństwo nie potrafi wytworzyć dostatecznie silnej presji na polityków, aby zmienić system. Ludzie wolą zapłacić za leczenie prywatnie, szczególnie ludzie młodzi i aktywni, którzy z publicznego systemu nawet nie korzystają.

ŁB: Problem polega na tym, że ta dyskusja o zmianach jest dość żywa w środowisku lekarskim, ale nie przekłada się na plany polityków i rządzących. System ma pozostać w rękach rządzących, oni nie chcą go wypuścić!

W debacie wzięli udział:
Łukasz Balwicki , l. 28, asystent w Zakładzie Zdrowia Publicznego i Medycyny Społecznej w Akademii Medycznej w Gdańsku; odbywa specjalizację ze zdrowia publicznego.

Paweł Jezierski , l. 28, odbywa specjalizację z neurologii, rezydent w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie.

Marcin Karolewski , l. 29, rezydent w Szpitalu Wojewódzkim w Poznaniu na Oddziale Rehabilitacji Kardiologicznej; odbywa specjalizację z chorób wewnętrznych.

Grzegorz Napiórkowski , l. 34, mgr inż. technologii chemicznej, rezydent w szpitalu im. W. Orłowskiego w Warszawie; odbywa specjalizację z położnictwa i ginekologii.