Został pan uznany za osobę o największym wpływie na system ochrony zdrowia w 2015 roku. Jak pan odbiera tę ocenę?

Znam doskonale Listę Stu „Pulsu Medycyny” i — zapewne jak wszyscy uczestnicy systemu ochrony zdrowia — co roku emocjonuję się tym zestawieniem. Myślę, że listę najbardziej wpływowych osób w ochronie zdrowia właściwie z urzędu powinien zawsze otwierać minister zdrowia. Ilekroć nie był to minister, taki wybór stanowił sygnał, że coś jest nie tak. Najlepiej pamiętamy koniec roku, poprzednie miesiące nieco słabiej, a o styczniu ubiegłego roku już praktycznie zapomnieliśmy. W tym sensie rozumiem wybór jury, ale zapewne należałoby to pierwsze miejsce podzielić pomiędzy panów Bartosza Arłukowicza, Mariana Zembalę i mnie, ponieważ w różnych okresach tego roku mieliśmy, a przynajmniej powinniśmy mieć największy wpływ na system ochrony zdrowia. Postrzegając jednak Listę jako rodzaj recenzji ekspertów, traktuję też to wyróżnienie jako kredyt zaufania i pozytywną ocenę zapowiedzi zmian, które szykujemy w resorcie. 

Co może minister zdrowia? Czy rzeczywiście ma decydujący wpływ na to, co się dzieje w systemie ochrony zdrowia?

Nigdy nie starałem się zdobywać jakiejś pozycji, żeby jedynie kimś być. Jestem człowiekiem, który chce, aby jego praca przynosiła efekty. Dlatego wierzę, że minister może wiele. W przeciwnym razie nie brałbym na siebie tej odpowiedzialności, chociaż oczywiście jestem ministrem zbyt krótko, aby jednoznacznie ocenić miarę tego wpływu. Na razie zainicjowaliśmy i szybko doprowadziliśmy do uchwalenia i wejścia w życie ustawy przesuwającej o rok moment kontraktowania. Z tym nie było najmniejszego problemu, chociaż z uwagi na presję czasu nowelizację przeprowadziliśmy jako inicjatywę poselską. Byłem także jednym z nielicznych ministrów, którym udało się wywalczyć coś w ostatniej chwili z budżetu państwa. Ale zdaję sobie sprawę, że to dopiero początek i przed nami jeszcze wiele pracy. 

Co udało się osiągnąć w 2015 roku?

Za osiągnięcie można by uznać to, że zostałem senatorem, a potem ministrem zdrowia, ale wołałbym nie postrzegać tego w kategoriach sukcesu. Oceniam ubiegły rok jako ważny moment w moim życiu. Przez wiele lat, w gronie specjalistów zajmujących się systemem ochrony zdrowia byłem uczestnikiem publicznej debaty, który recenzował, krytykował, doradzał, występował jako ekspert w różnych obszarach. Nie miałem jednak tak wyraźnego wpływu na podejmowane decyzje, jak teraz. To na mnie spoczywa odpowiedzialność. W swojej działalności w samorządzie lekarskim i na innych polach nigdy nie uprawiałem krytyki dla osiągnięcia medialnego efektu ani też żeby komuś zaszkodzić. Starałem się, aby moje recenzje zawsze niosły ze sobą jakąś wartość. Mam wrażenie, że znalazłem się w tym miejscu także dlatego, że taka właśnie postawa została zauważona. 

Czy coś się w ubiegłym roku nie udało?

Nie poniosłem porażki, którą mógłbym jednoznacznie wskazać. Ale niewątpliwie zdarzało się, że moje rady czy propozycje nie zostały wysłuchane i zapadły decyzje inne, niż sugerowałem. 

Czy jako minister zdrowia ma pan mocną pozycję w Radzie Ministrów, będąc w głównym nurcie spraw rządowych?

Panuje pełna zgoda i jest świadomość, że sprawy zdrowia są dla rządu priorytetem. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jednym z głównych projektów wynikających z expose jest przecież projekt 75+, czyli darmowych leków dla osób starszych. Bezkonfliktowo przeszliśmy przez syndrom 1 stycznia, tzn. negocjacje z lekarzami rodzinnymi. Jako pierwszy z członków rządu miałem już dwie wspólne konferencje: jedną z wicepremierem Piotrem Glińskim, która odbyła się po wizycie pań pielęgniarek w Kancelarii Premiera (akcja „Ostatni dyżur”), a drugą z panią premier Beatą Szydło — właśnie na temat spokojnego przejścia przez 1 stycznia i nieprzerwanej pracy w podstawowej opiece zdrowotnej. Pani premier przywiązuje bardzo dużą wagę do zmian systemowych, które przygotowujemy, znajdują się one w centrum planów rządu.

Jakie najważniejsze cele stawia pan sobie na ten rok?

Z pewnością należy wskazać przygotowywane zmiany w konstrukcji całego systemu ochrony zdrowia. Udało mi się zaprosić do zespołu, który będzie pracował nad strategicznymi założeniami do zmian systemowych, grupę niezwykle wpływowych osób, które zapewne w komplecie znajdziemy na Liście Stu. Pochodzą one z bardzo różnych środowisk politycznych. Nikt mi nie odmówił, wręcz przeciwnie, otrzymałem entuzjastyczne odpowiedzi i deklaracje. Zmiany systemowe oznaczają przejście do systemu budżetowego, innymi słowy do narodowej służby zdrowia. Po wypracowaniu strategii będziemy merytorycznie i bez zbędnego pośpiechu pracować nad założeniami do ustawy i nad samą ustawą. Mam nadzieję, że w połowie roku będziemy blisko gotowego projektu ustawy, opisującego, jak ma wyglądać system służby zdrowia. 

Drugą bardzo ważną sprawą jest rozpoczęcie pracy nad ustawą o podstawowej opiece zdrowotnej. Tutaj także najpierw przygotujemy dokument o charakterze strategicznym, a następnie założenia i projekt ustawy. I w tym zakresie jestem zaskoczony entuzjazmem, z jakim na moje zaproszenie do współpracy odpowiedziały osoby niezwykle zasłużone i wyspecjalizowane w obszarze opieki podstawowej. 

Chciałbym się także pochwalić jeszcze jednym projektem — jesteśmy w trakcie tworzenia zespołu, który określam jako zespół do spraw absurdów. Ma się on zająć przeglądem prawa medycznego pod kątem niepotrzebnych obciążeń biurokratycznych i nadmiernych wymagań wobec uczestników systemu ochrony zdrowia. Wszyscy dostrzegają, że jest cała masa mechanizmów, które nie służą ani dobru chorego, ani bezpieczeństwu pacjentów, ani jakości opieki. A do tego przecież powinny się sprowadzać przepisy, a nie do biurokracji, która była od lat niepotrzebnie rozbudowywana. Zgromadziłem grono naprawdę zacnych ludzi, którzy zgodzili się dokonać takiego przeglądu. 

Równolegle zajmujemy się innymi ważnymi sprawami, takimi jak przywrócenie stażu podyplomowego lekarzy i lekarzy dentystów, zwiększenie liczby studentów na kierunkach lekarskich, zachęcenie absolwentów do podejmowania kształcenia specjalizacyjnego w dziedzinach, które są bardzo potrzebne z punktu widzenia społecznego. Na pierwszym miejscu znajduje się medycyna rodzinna — nie dlatego, że sam jestem lekarzem rodzinnym, ale ponieważ przyszłość opieki zdrowotnej waży się w tym obszarze. Jeśli nie pozyskamy młodych ludzi do medycyny rodzinnej, wielu innych zamierzeń nie uda się zrealizować. 

Wymienię jeszcze jedno niezwykle ambitne zadanie — kwestię wynagrodzeń w ochronie zdrowia. Zastałem trudną sytuację, ponieważ mój poprzednik podpisał porozumienie z pielęgniarkami o zwiększeniu wynagrodzeń, a pozostały jeszcze inne grupy zawodowe. Chciałbym ten problem uregulować w sposób systemowy, ustalić, jak powinny wyglądać finansowe proporcje pomiędzy poszczególnymi zawodami. 

Czy ustawa o podstawowej opiece zdrowotnej sprawi, że zaczniemy iść w kierunku opieki skoordynowanej?

Opieka skoordynowana jest celem strategicznym, wspólnym dla wszystkich zamierzeń, które wymieniłem wcześniej. Istotą przejścia z systemu ubezpieczeniowego (chociaż nasz system jest w części taki jedynie z nazwy) do systemu budżetowego jest przeznaczanie zbieranych od obywateli pieniędzy nie na zamawianie przez płatnika poszczególnych procedur, ale na zapewnienie skoordynowanej opieki nad wszystkimi, którzy jej potrzebują. Wszyscy dostrzegamy skutki kupowania pojedynczych procedur, czyli brak koordynacji, nierozliczanie z efektów, konkurencję wszystkich ze wszystkimi. Widzimy częste patologie w postaci niedoszacowania licznych procedur, a jednocześnie przeszacowania innych i związane z tym zjawisko czerpania nadmiernych zysków przez tych, którzy wyspecjalizowali się w ich sprzedawaniu. 

Podstawowa opieka zdrowotna powinna zabezpieczać przynajmniej 80 procent potrzeb zdrowotnych obywatela. Oznacza to duży nacisk na profilaktykę i wczesne wykrywanie chorób. Musi nastąpić poszerzenie i wzmocnienie kompetencji, które teoretycznie już posiadają pielęgniarki środowiskowo-rodzinne, położne i lekarze rodzinni, a których dzisiaj nie mogą realizować z braku czasu, środków i możliwości. Bardzo istotne jest obudowanie instytucji lekarza rodzinnego jako koordynatora, przewodnika po systemie, współpracującego z wieloma innymi specjalistami, zgodnie z założeniami sprzed 20 lat. Będzie to zatem powrót do korzeni. 

Systemem wynagradzania musi sprzyjać aktywności. Stawka kapitacyjna może być elementem płacenia, ale nie może wypełniać go w całości. 

Przed nami wiele pracy w zakresie koordynacji świadczeń. Dzisiaj to niestety pacjent jest koordynatorem swojego leczenia i opieki medycznej w skomplikowanym i nieprzyjaznym systemie, którego nie rozumie i który nie działa tak, jak powinien. Mamy w Polsce ogromne osiągnięcia w wysokospecjalistycznym leczeniu kardiologicznym, ortopedycznym czy psychiatrycznym w szpitalach, tyle że po wypisaniu z nich pacjent jest pozostawiany samemu sobie. Często zgłasza się potem sam do ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, choćby w celu uzyskania recepty i leczenia w sposób przewlekły. Widać zatem wyraźnie potrzebę skoordynowania opieki nad pacjentem, a miejscem koordynacji wszystkich działań powinna być podstawowa opieka zdrowotna.

Mówiąc o czerpaniu zysków ze sprzedaży świadczeń ma pan na myśli zmniejszenie przychodów prywatnych podmiotów ochrony zdrowia?

W publicznym systemie finansowanym z publicznych środków opłaty za zamawiane usługi muszą oczywiście pokrywać koszty wykonywanych świadczeń, tak aby pozwolić na normalne funkcjonowanie placówek i godne wynagrodzenie pracowników. Trzeba jednak zadać pytanie, czy osiąganie bardzo wysokich zysków jest zasadne. Tego typu rozważania toczą się także w innych krajach. Nawet w najbardziej liberalnych gospodarkach, jak amerykańska, wyraźnie można dostrzec w systemie służby zdrowia ograniczanie skłonności świadczeniodawców do osiągania zysków, zmuszając nawet komercyjne podmioty, aby reinwestowały zyski w działalność podstawową. Co więcej, w krajach europejskich, w których funkcjonują placówki prywatne, dominują podmioty non profit, czyli należące do instytucji charytatywnych, fundacji czy kościołów, a nie spółki nastawione na zysk. Nasza dyskusja musi odbywać się w kontekście sytuacji na świecie. Nie zapowiadam, że prywatne podmioty nie mają czego szukać na rynku, dostrzegam natomiast patologię nadmiernego bogacenia się niektórych z nich w systemie publicznym. 

Czy ministrem zdrowia powinien być lekarz?

Wśród ministrów nie-lekarzy wszyscy dobrze wspominają świętej pamięci panią minister Franciszkę Cegielską. Ten resort jest jednak pod pewnymi względami wyjątkowy. Choć pewnie każdy minister tak powie o resorcie, którym kieruje, to w Ministerstwie Zdrowia mamy do czynienia z dwoma obszarami działania. Jednym z nich jest ustalanie zasad, przygotowywanie rozwiązań prawnych, ustaw i rozporządzeń. W tym zakresie minister zdrowia — jak każdy inny — organizuje pracę, autoryzuje nowe regulacje, więc przede wszystkim musi być sprawnym koordynatorem. 

Równocześnie jednak nasze ministerstwo odgrywa wyjątkową rolę w zakresie bezpośredniego zarządzania służbą zdrowia, co oznacza nadzór nad wieloma organami i jednostkami działającymi w obszarze systemu, czyli m.in. NFZ, GIS czy GIF, instytutami onkologii, psychiatrii i neurologii, centrami zdrowia dziecka, mniej bezpośrednio także nad uczelniami medycznymi i wieloma innymi podmiotami. Na bieżąco prowadzimy politykę lekową, a decyzje natychmiast przekładają się na sytuację pacjentów i finanse całego systemu. Jeśli ministrem byłaby osoba nieznająca tego obszaru, niebędąca lekarzem, tylko „człowiekiem od polityki”, to miałaby strasznie trudne zadanie i musiałaby mieć wielu świetnych zastępców będących lekarzami. Kierownictwo Ministerstwa Zdrowia musi się doskonale znać na medycynie. Patrząc na inne kraje, przeważnie ministrami zdrowia są lekarze, także europejskim komisarzem do spraw zdrowia jest lekarz — litewski chirurg, pan Vytenis Andriukaitis. 

Spojrzenie lekarza pomaga na tym stanowisku. Lekarzy charakteryzuje przede wszystkim wrażliwość na potrzeby ludzi chorych. Primum non nocere, a przede wszystkim Salus aegroti suprema lex esto — te dwie zasady wyróżniają nas jako lekarzy. Dla mnie osobiście są one niezwykle ważne. Będąc ministrem, ciągle czuję się lekarzem, czuję solidarność z pacjentami, oni są najważniejsi. To nie jest hasło wyborcze, tylko moje przekonania, którymi zawsze się kierowałem. Także moja działalność w samorządzie lekarskim nie była działalnością „korporacyjną” w popularnym tego słowa znaczeniu. Zawsze miałem na względzie zapisy artykułu 17 Konstytucji RP, która jest bazą do tworzenia samorządów zawodowych, oraz ustawy o izbach lekarskich. Samorząd lekarski ma reprezentować osoby zrzeszone, ale przede wszystkim ma zabiegać o realizację interesu publicznego. W tym sensie bycie jednocześnie lekarzem i ministrem zdrowia ułatwia pracę. Służba zdrowia to z jednej strony zabieganie o zdrowie publiczne, a więc o to, aby ludzie byli zdrowi i unikali chorób, a z drugiej strony starania, aby ci, którzy są chorzy, otrzymali odpowiednią opiekę. Myślę, że lekarz rozumie to w sposób bardziej naturalny. 

Wspomniał pan o pracy zespołowej. Czy mógłby pan jednym zdaniem scharakteryzować każdego ze swoich zastępców?

Piotr Warczyński to długoletni pracownik resortu na różnych szczeblach, znający od podszewki system, dzięki niemu zachowujemy niezwykle ważną ciągłość instytucjonalną. Krzysztof Łanda jest fachowcem w najlepszym tego słowa znaczeniu, posiadającym wiedzę dotyczącą swojej dziedziny jak mało kto, jednocześnie „szeryf” i entuzjasta tego, co robi. Jarosław Pinkas jest osobą z niezwykłym doświadczeniem w dziedzinie zarządzania ochroną zdrowia i wybitnym znawcą wszelkich funkcjonujących w niej zależności, człowiek, który zna wszystkich i jest przez wszystkich lubiany. Katarzyna Głowala to nasz skarb, fachowiec najwyższej rangi, który zna doskonale przepisy dotyczące finansów publicznych, a jednocześnie niezwykle szybko uczy się tego, czym się zajmuje Ministerstwo Zdrowia; nie jest lekarzem, za to równocześnie z pracą w ministerstwie przygotowuje doktorat w dziedzinie nauk ekonomicznych. Piotr Gryza to znawca systemu, z pamięcią i wiedzą o przekształceniach następujących od 1998 roku, niezwykle solidny, dogłębnie analizujący każdy problem. Marek Tombarkiewicz jest z nami od niedawna, ma wielkie doświadczenie w zakresie ratownictwa medycznego i zarządzaniu szpitalem powiatowym, jednym z najlepszych w Polsce, dzięki czemu na pewno dopilnuje, byśmy nie zapominali, że Polska to nie tylko Warszawa, a szpitale powiatowe są bardzo ważnym elementem systemu. Charakteryzując cały zespół w jednym zdaniu, chcę podkreślić nieprawdopodobny entuzjazm i pracowitość graniczącą z przesadą. Wieczorami staram się swoich współpracowników wyganiać z biura, żeby trochę odpoczęli.