Nie odpuszczam, jeśli wiem, że mam rację

Czy kiedy kończy pani swój dzień pracy jako minister zdrowia, nie nachodzi panią czasem myśl, żeby to wszystko rzucić w diabły?

- Zdarza się. Wszyscy wiedzą, że tu nie jest łatwo. Moi poprzednicy, którzy dzisiaj bawią się w moich recenzentów, dobrze o tym wiedzą i zapewne takie momenty zwątpienia też nie były im obce. Ministerstwo Zdrowia jest chyba jednym z najtrudniejszych miejsc pracy, co wynika również z odpowiedzialności, jaka spoczywa na osobie pełniącej funkcję ministra zdrowia. Ja nigdy nie zapominam o tej odpowiedzialności. Kiedy więc pojawiają się najróżniejsze perturbacje, jest jeszcze trudniej. Każda historia, która jest później komentowana w taki czy inny sposób, a tu raczej mnie nie rozpieszczano, jest kamyczkiem do mojego ogródka. Czasem, kiedy siedzę w samotności, to sobie myślę „Boże, po co ja tu przyszłam?!". Przecież łatwiej byłoby w tej chwili siedzieć w parlamencie, od czasu do czasu wyjść i wygłosić opinię z mównicy, nie będąc celem ataku.

Skoro tak, dlaczego ciągle jeszcze pracuje pani w gmachu przy ul. Miodowej?

- Bo doszłam do wniosku, że to wielka rzecz mieć tak ważne wyzwanie - przez dwa lata walczyć ze wszystkimi przeciwnościami. Potem jednak mieć satysfakcję, że można na swoim koncie zapisać listę rzeczy, które się udają.

W tym roku znów doszło do próby sił szpitali z NFZ w sprawie zawarcia kontraktów.

- Pewną różnicą jest jednak to, że negocjacje przebiegły w miarę spokojnie. Zdaję sobie sprawę z tego, że większość ludzi, którzy przychodzą do ministerstwa i mówią: „dajcie więcej, bo nam to nie wystarcza", pewnie w jakimś sensie ma rację. Wierzę głęboko, że rok 2010 będzie lepszy i odbijemy się od dna. Lepsza koniunktura i większa ściągalność składki doprowadzi do tego, że będziemy mieli trochę więcej pieniędzy w NFZ, niż na razie zaplanowaliśmy. A jeśli tak się stanie, to deklaruję wszystkim świadczeniodawcom, szczególnie tym, którzy mają opory przed podpisywaniem kontraktów, że w takiej sytuacji te pieniądze nie będą leżały na koncie NFZ, tylko zostaną uruchomione i przekazane do placówek na podstawie aneksów. Ale to nie koniec problemu, bo nawet jeśli te placówki otrzymają więcej pieniędzy, będą musiały włożyć maksimum wysiłku w racjonalne ich wydawanie.

Szpitale twierdzą, że wymuszone przez kontrakty z NFZ oszczędzanie odbije się przede wszystkim na pacjentach.

- To nie jest tak, że pieniędzy na leczenie nie ma albo że z roku na rok jest ich coraz mniej. Pamiętam rok 2004, kiedy na leczenie przeznaczona była połowa tych pieniędzy, które obecnie wydaje NFZ. Populacja Polaków od tamtej pory istotnie się nie zwiększyła, a my mamy nadal wydłużające się kolejki i brak satysfakcji pacjentów. Sytuacji pacjentów nie poprawiło 10 mld zł więcej w ciągu 2 lat, które trafiły z NFZ do szpitali. A więc to jest nie tylko sprawa pieniędzy, ale organizacji pracy, empatii, podejścia. Nie może być tak, żeby lekarze w szpitalu już o godz. 11 zastanawiali się, czy zdążą na czas do prywatnego gabinetu lub niepublicznego ZOZ-u, bo tam zarabiają lepsze pieniądze.

Lekarze tłumaczą, że gdyby dobrze zarabiali w jednym miejscu, nie dorabialiby gdzie indziej.

- Owszem, jestem za tym, żeby bardzo dobrze zarabiał każdy, kto jest mocno zaangażowany w swoją pracę, stale podnosi kwalifikacje zawodowe. Nie może się to jednak odbywać na zasadzie, że każde dodatkowe pieniądze z kontraktu szpitala (jaki by on nie był) w 40 proc. muszą być przeznaczone na pobory. Paradoks polega na tym, że szpitale, w których dzisiaj jest dość krucho z pieniędzmi, jako koszty stałe wykazują przede wszystkim koszty zatrudnienia personelu. Kiedy rozmawiałam z dyrektorami szpitali, m.in. z Podkarpacia, wykazywali oni wzrost cen leków, mediów i wynagrodzeń o 35 proc.! Chciałabym, żeby ktoś pokazał mi jakikolwiek inny sektor, w którym w ciągu roku jest 35-procentowy wzrost wynagrodzeń. Skoro jest ciężko, jest kryzys - który przecież nie ominął ochrony zdrowia - to chyba wszyscy powinniśmy zaciskać pasa!

Chciałabym, żeby zawód lekarza czy pielęgniarki był wykonywany czysto zadaniowo. Dotyczy to nie tylko szpitali, ale również poz. Chodzi o to, żeby pracownicy ochrony zdrowia otrzymywali odpowiednią płacę, proporcjonalną do swojej pracy. Natomiast obowiązujące przepisy dają to, że - niezależnie od tego, jak pracujesz - masz dobrze zarabiać. I z tym się nie zgadzam.

Czy Ministerstwo Zdrowia ma pomysł, jak weryfikować jakość usług świadczonych w ramach podstawowej opieki zdrowotnej?

- Trwają intensywne prace nad zarządzeniem prezesa NFZ dotyczącym stawki kapitacyjnej poz, w którym określone będą zadania poz do wykonania w ramach stawki, łącznie z wydzieleniem pieniędzy na badania diagnostyczne. Chodzi o to, by dokładnie było wiadomo, co należy do zadań poz: jaki zakres badań można na tym poziomie wykonać, jakie są warunki skierowania do specjalisty albo do szpitala. Jest już zgoda środowiska na takie rozwiązanie. Ale między poz i szpitalem jest jeszcze ambulatoryjna opieka specjalistyczna (AOS). Dlatego chcemy w II półroczu 2010 przeprowadzić pilotaż tzw. opieki zdrowotnej kontynuowanej. W kilku powiatach wszystkie pieniądze przeznaczone na leczenie - obecnie dzielone między poz, AOS i lecznictwo szpitalne - zostaną przekazane jednemu dysponentowi, np. samorządowi terytorialnemu, który koordynowałby rozliczenia za świadczenie opieki kontynuowanej.

Do tego, żeby dokładnie wiedzieć, ilu lekarzy rodzinnych kieruje zupełnie nieprzygotowanych pacjentów, czy w ogóle powinni oni trafić do szpitala, potrzebny jest odpowiedni system informatyczny. Mam nadzieję, że w 2011 roku zacznie on funkcjonować.

Co zamierza pani zrobić ze szpitalami klinicznymi, wciąż borykającymi się z zadłużeniem, przerostem zatrudnienia?

- Kłopot w tym, że właścicielem szpitali klinicznych jest wciąż rektor uczelni, a minister zdrowia jedynie nadzoruje uczelnię. Kiedyś rzeczywiście tak było, że organem założycielskim dla szpitali klinicznych był minister zdrowia. Nie widziałabym przeszkód, żeby w tej chwili minister zdrowia przejął szpitale kliniczne, tylko że rektorzy niekoniecznie chcą je oddać. Ustawa o ZOZ-ach, zawetowana przez prezydenta, przewidywała możliwości przekształcenia wszystkich innych szpitali, poza klinicznymi. Obecnie pracujemy nad przygotowaniem regulacji prawnej, która będzie dotyczyła właśnie tych placówek. Będzie ona na pewno procedowana jeszcze w tym roku.

Jakich rozwiązań można spodziewać się w tej regulacji?

Przede wszystkim chcielibyśmy, aby ustawa o szpitalach klinicznych pozwoliła im w pewnych obszarach na większą swobodę. Chociażby w wykorzystaniu sprzętu po godzinach pracy oddziału i zatrudnionych tam ludzi, którzy zamiast biegać do prywatnych gabinetów, mogliby w ramach rozliczeń z publicznym płatnikiem świadczyć dodatkowo bardzo ważne procedury w swoim szpitalu. Dzisiaj takich możliwości nie ma. Chcemy też rozdzielić etaty dydaktyczne od etatów klinicznych.

Szpitale kliniczne to są jednostki wyjątkowe, bo tam leczy się najtrudniejsze przypadki. Chciałabym tak zweryfikować Jednorodne Grupy Pacjentów, by rzadkie przypadki były rozliczane inaczej i kliniki nie mówiły, że na tym tracą. Chciałabym też, żeby te trudne procedury były planowane i wykonywane na czas, a lekarz, który zajmuje się pacjentem, nie był co piąty dzień w tej pracy, tylko prowadził pacjenta przez cały okres jego pobytu w klinice. A pacjent, który trafia do szpitala, miał poczucie, że jest tu najważniejszą osobą.

Minister Boni i minister Rostowski zapowiadają reformę finansów publicznych, co na pewno będzie się wiązało z ograniczeniem wydatków na różne cele. Czy nie obawia się pani, że odbije się to na finansowaniu narodowych programów zdrowotnych?

- Finansowanie programu przeciwdziałania chorobom nowotworowym jest zapisane w ustawie, nie widzę więc żadnego zagrożenia. Także wszystkie inne programy, które w tej chwili są finansowane w ramach budżetu ministra zdrowia, będą funkcjonować jak do tej pory. W najgorszym okresie, kiedy byliśmy zmuszeni szukać oszczędności w ochronie zdrowia, ograniczaliśmy środki na inwestycje, nigdy na leczenie czy programy.

Zbliża się Krajowy Zjazd Lekarzy i wybory nowego prezesa korporacji lekarskiej. Czego oczekiwałaby pani od nowo wybranych władz samorządowych?

- Nie chciałabym, żeby samorząd lekarski był moim przeciwnikiem czy recenzentem. Raczej partnerem do tworzenia dobrych rzeczy, żebyśmy widzieli te same cele. Chciałabym, żeby został wybrany prezes, który wspierałby zmiany proponowane przez ministra i miał poparcie całego środowiska lekarskiego. Powiem szczerze, że mam swojego faworyta.

Czy istnieje konflikt pomiędzy obecnym prezesem NFZ a panią jako minister zdrowia?

- Rolą prezesa NFZ, który musi zakontraktować określone w koszyku świadczenia zdrowotne finansowane z publicznych środków, jest odpowiednie pilnowanie wydawanych pieniędzy. Z kolei rolą ministra zdrowia jest tworzenie takiej polityki, żeby dostępność pacjentów do świadczeń zdrowotnych była jak największa. I niekiedy to rzeczywiście koliduje z ilością pieniędzy, którymi dysponuje NFZ. Dlatego też spory prezesa NFZ i ministra zdrowia są wpisane w ten układ, niezależnie od tego, kto będzie prezesem i ministrem. Rozmowy z prezesem Paszkiewiczem bywały rzeczywiście bardzo trudne, ale potrafiliśmy osiągać konsensus. Owszem, spieraliśmy się, kiedy po obu stronach stołu siadali prawnicy ministra i prezesa, ale zawsze dochodziło do rozwiązania problemu. I to jest najważniejsze - znajdować rozwiązanie.

Obserwując jednak zamieszanie z rozporządzeniami koszykowymi i załącznikiem do zarządzenia prezesa NFZ w sprawie niestandardowej chemioterapii, odnosi się wrażenie, że pomiędzy prezesem NFZ a resortem zdrowia nie ma współpracy.

Wprowadzenie koszyka nie było prostą sprawą. Gdyby to było łatwe, moi poprzednicy dawno by to zrobili. Skoro już postanowiliśmy wprowadzić ten koszyk, to teraz borykamy się z wieloma trudnościami. Nowelizujemy niektóre rozporządzenia nie dlatego, że ktoś celowo czegoś nie dopatrzył - po prostu życie weryfikuje te zapisy. Nie ma ludzi doskonałych, takich, którzy nie popełniają błędów. Zgadzam się jednak, że perturbacje legislacyjne czy spory pomiędzy NFZ a ministrem zdrowia nie powinny odbijać się na pacjentach i za to na pewno należy ich przeprosić.

Opozycja zażądała od premiera dymisji nie tylko prezesa Paszkiewicza, ale także pani jako osoby sprawującej nadzór nad NFZ. Jak pani przyjęła ostateczną decyzję premiera?

- Wierzyłam, że premier podejmie słuszną decyzję, nawet jeśli byłaby ona bardzo niekorzystna dla mnie. Proszę mi wierzyć, że po dwóch latach pracy tutaj przyjęłabym ją bez cienia żalu, że coś nagle stracę. Na takim stanowisku trzeba być przygotowanym na to, że będzie się dostawało ciosy raz z prawej, raz z lewej. I albo się to wytrzyma, albo nie. Ja staram się wytrzymywać. Zawsze wydawało mi się, że jestem mocna psychicznie. I w sytuacjach, kiedy wiem, że mam rację, nie odpuszczam. Wtedy polemizuję z premierem i udowadniam, że mam rację. Jeśli popełnię błąd, potrafię się do tego przyznać, bo rzeczą ludzką jest niedopatrzenie, zaufanie złej opinii doradców czy mylnej interpretacji prawników...